Interview mit...

...Harro von Senger

...zu "Moulüe - Supraplanung"

"Die Blicke werden sich auf China richten."

Mit Booksection im Gespräch: Herr Prof. Dr. Dr. Harro von Senger über sein neues Buch "Supraplanung“.

Booksection: Sehr geehrter Herr Prof. von Senger, im April 2008 haben Sie die Bundesministerin für Bildung und Forschung Frau Dr. Annette Schavan auf einer Reise nach China begleitet. Welche aktuellen Eindrücke bringen Sie mit?
Harro von Senger: Der Anlass der fünftägigen China-Reise (13.-18. April 2008) war das 30jährige Bestehen des chinesisch-deutschen Abkommens über  wissenschaftlich-technologische Zusammenarbeit (WTZ).    
Wir besuchten Institutionen, die mir eher fremd sind, wie  das Forschungslabor der Siemens Corporate Technologies, das Institut für  Hochenergiephysik der Chinesischen Akademie der Wissenschaften  und das chinesisch-deutsche Zentrum der National Natural Science Foundation of China (NSFC). In Shanghai waren Schwerpunkte der Delegationsreise ein Besuch des "China-Las" (des Laserlabors) an der Jiaotong-Universität, die Kooperationsprojekte zwischen der Max Planck-Gesellschaft und der Chinesischen Akademie der Wissenschaftensowie die Chinesisch-Deutsche Hochschule für Angewandte Wissenschaften (CDHAW). Das war für mich neu. Von Haus aus habe ich in der VR China eher mit geisteswissenschaftlichen Personen und Stätten zu tun. Während der Reise von Frau Bundesministerin Dr.Schavan sah ich, wie in China versucht wird, im naturwissenschaftlich-technischen Bereich der Polaritätsnorm „In erster Linie Wiedergeburt aus eigener Kraft, Streben nach ausländischer Hilfe als Ergänzung“ nachzuleben. Auf die „Polaritätsnormen“ der Volksrepublik China, die im Westen nicht wahrgenommen werden, gehe ich in meinem Buch „Supraplanung“ ein, auf das wir noch zu sprechen kommen werden. Während der Reise gab es eine geisteswissenschaftliche Veranstaltung an der Peking Universität. Angeregt hatte sie der deutsche Professor für Philosophie Otfried Höffe. Interessant war, dass ein chinesischerReferent die Aufklärung etwas anders einschätzte als dies bei uns üblich ist.Nach der Reise mit Frau Ministerin Dr. Schavan ergriff ich die Gelegenheit, eine Tagung über Menschenrechte in Beijing zu besuchen.  Kein anderer Teilnehmer der Delegation von Frau Ministerin nahm an diesem Anlass teil. Noch nie hatte ich an einer Tagung über Menschenrechte in China teilgenommen. Das war also auch eine Premiere für mich. Aber wirklich Neues erfahren habe ich dort nicht. Chinesischerseits wurden meist UNO-Standpunkte zur Menschenrechtsfrage vertreten. Diese waren mir aus der Lektüre chinesischer Periodika und Fachbücher bereits vertraut. Direkt vor  Ort gehört habe ich es an dieser Beijinger Tagung zum ersten Mal.

BS: China und die Menschenrechte. Auch ein eher schwieriges Thema. Es blitzt ja immer einmal wieder in den Nachrichten auf. Es gibt hier sicherlich von uns Europäern noch eine Menge zu lernen über die chinesische Sichtweise und den chinesischen Standpunkt.
HvS: Zur Kenntnis zu nehmen haben wir eher  die UNO-Sichtweise bezüglich der Menschenrechte. Bei uns herrscht die Meinung vor, es gebe auf der Welt voneinander abgeschiedene Kulturblöcke. Hier sitzt der Westen, oder Deutschland, dort sitzen Chinesen ganz für sich. Hie und da begibt sich jemand aus dem westlichen Kulturblock nach China und klärt Chinesen, die noch nie etwas von Menschenrechten gehört haben, darüber auf, dass es im Westen Menschenrechte gebe, und er muss sich alle Mühe geben, um beispielsweise im Konfuzianismus Argumente zu finden, gestützt auf die er Chinesen gegenüber die Menschenrechte begründen kann. Vergessen wird bei solchen hiesigen Annahmen, dass es eine Weltorganisation namens UNO gibt. Sie fungiert als eine Mittlerin, als ein Medium zwischen den Kulturkreisen. Die UNO verfügt eigens über ein Gremium für die Menschenrechte. Bis 2006 hieß es „Menschenrechtskommission“, seither heißt es „Menschenrechtsrat“. Dieses Gremium hat seit jeher seinen Sitz in Genf. Ferner gibt es die UNO-Generalversammlung. Jeden Herbst tagt sie in New York, und immer wieder verabschiedet sie Resolutionen zum Thema Menschenrechte.  Womit wir in der Volksrepublik China konfrontiert sind, ist weniger eine spezifisch chinesische als vielmehr die UNO-Menschenrechtskonzeption, wie sie in vielen UNO-Resolutionen zum Ausdruck kommt  und von Chinesen weitgehend übernommen wird. Es trifft also nicht zu, dass sich Chinesen heutzutage völlig unabhängig von anderen Kulturkreisen eine Meinung bilden. Es gibt vielmehr eine gemeinsame Plattform, auf der sich beispielsweise Deutschland und die VR China in der Menschenrechtsfrage regelmässig treffen und Gedanken miteinander austauschen – die UNO. In der UNO redet man seit 1945 ständig global über die Menschenrechte und verabschiedet diesbezügliche Resolutionen. Alle Staaten haben hier ihre Vertreter, und alle Staaten sind bei der Verabschiedung von UNO-Menschenrechtsresolutionen beteiligt, die Volksrepublik China bemerkenswerterweise meist auf der Seite siegreicher Mehrheiten, und Deutschland meist auf der Seite derüberstimmten Minderheiten. Das sollte man zur Kenntnis nehmen. Man weiss zwar verschwommen, dass es eine UNO gibt, aber die Meinung der UNO zum Thema Menschenrechte ist hierzulande weitgehend unbekannt. Hier glauben viele Menschen, China vertrete eine ganz eigene Sichtweise betreffend die Menschenrechte. Aber dem ist nicht so. In Stellungnahmen der VR China zu praktischen Menschenrechtsfragen wird  meist nur aus UNO-Resolutionen zitiert.
 
BS: In Ihren Seminaren an der Universität Freiburg lehren Sie die Funktionsweise der UNO.
HvS: Ja, im Zusammenhang mit der Volksrepublik China. Im Sommersemester 2008 planen wir eine Reise zum Menschenrechtsrat nach Genf.

BS: In China ist im Moment ja viel in Bewegung. Sowohl im Negativen, wie zum Beispiel durch die verheerenden Erdbeben, aber auch durch die Olympischen Spiele. Denken Sie, dass die Olympischen Spiele auch eine Chance für die Volksrepublik sind, sich weiter zu öffnen, sich positiv zu präsentieren? Oder glauben Sie, dass die Chinesen dies gar nicht so wahrnehmen? Das dies für sie auch gar nicht so wichtig ist und tatsächlich nur der Sport im Vordergrund steht?
HvS: Im Vordergrund dürfte die Möglichkeit stehen, sich der Welt zu präsentieren. Die Blicke werden sich auf China richten, aber vor allem mit der Fragestellung: Werden sie die Spiele erfolgreich über die Bühne bringen? Es wird für die Chinesen wichtig sein, dass die Spiele unter den Augen der vielen ausländischen Journalisten vor Ort ohne Pannen abgewickelt werden.

BS: Aber Sie sehen China schon auf einem Weg der langsamen Öffnung? 
HvS: Ja, aber es ist eine  marxistisch-dialektische Öffnung gegenüber den ausländischen Dingen, welche als für China  gut befunden werden.

BS: Also nicht einfach das europäischen Modell übergestülpt zu bekommen… 
HvS: Der in der Volksrepublik China als Staatsdoktrin anerkannte Marxismus ist ein europäisches Modell! Das aber will man hierzulande nicht thematisieren.

BS: Das stimmt. Sie beschäftigen sich nun schon viele Jahre mit China. Mit der Kultur, mit den Menschen, der Sprache. Ist es für Sie immer noch faszinierend?
HvS: Natürlich!

BS: Entdecken Sie immer noch etwas Neues?
HvS: Die chinesische Sprache überrascht mich immer wieder mit Wendungen, die ich noch nicht gekannt hatte. Immer wieder lese ich Anekdoten, die
mir noch nie begegnet sind. Bei einer Sprache, die es schon seit ungefähr 1500 v. Ch. gibt, hat sich so vieles aufgehäuft, dass jederzeit etwas Neues ins Blickfeld treten kann. Die Sprache ist zudem die Brücke zu chinesischen Sichtweisen von der Welt. Diese kennenzulernen ist ebenfalls bereichernd. Denn aus chinesischer Sicht sieht die Welt manchmal unversehens anders aus, als man von der europäischen Perspektive her gewohnt ist.

BS: Sicherlich eine interessante Erfahrung zu sehen, wie Deutschland von seiner Umwelt wahrgenommen wird.
HvS: Genau. Eine zusätzliche Perspektive ist immer gut und auch spannend.
 
BS: Wie sind Sie eigentlich auf China gestoßen? Sind Sie einfach an das Thema „rangelaufen“?
HvS: „Rangelaufen“  kann man sagen, ja. Bei Berliner Bekannten meiner Eltern in Willerzell am Schweizerischen Sihlsee. Meine Eltern waren zum Nachmittagstee eingeladen, und ich bin zufällig mitgegangen. Dort habe ich mir die Bücher angeschaut und bin auf ein Buch gestoßen mit dem Titel „Chinesische Konversationsgrammatik“. Ich habe es mir ausgeliehen. Die fremdartigen Schriftzeichen, die ich darin fand, wirkten wie eine Initialzündung.

BS: Chinesisch ist ja eine sehr spezielle Sprache. Man muss nicht nur eine neue Spreche lernen, sondern auch völlig fremde Schriftzeichen. Es gibt die alten chinesischen Schriftzeichen, die lateinische Lautschrift Pinyin und die unterschiedlichen Betonungen der Schriftzeichen. Hier hängt die Meßlatte sicherlich höher?
HvS: Das wusste ich damals ja alles noch nicht. Am Anfang waren da einfach diese faszinierenden Schriftzeichen. Es war für mich eine Herausforderung, so etwas zu erlernen. Allein die Schrift weckte mein Interesse, und zwar nicht für China im allgemeinen oder für dessen Kultur im besonderen, sondern einzig und allein für die chinesische Sprache als solche. Die chinesische Kultur entdeckte ich erst später.

BS: Faszination ist sicherlich eine gute Grundvoraussetzung, um eine neue Sprache zu lernen.
HvS: Ich besuchte das katholische Gymnasium des Benediktinerklosters Einsiedeln. Wir hatten acht Jahre Latein, sechs Jahre Altgriechisch und sieben Jahre Französisch, dazu zwei Jahre Englisch, natürlich auch acht Jahre Deutschunterricht. Meine Schulausbildung hatte also bereits eine sprachliche Prägung.

BS: Man benötigt also schon eine Begabung für Sprachen, um sich das Chinesisch zu erschließen?
HvS: Ich glaube schon. Aber es braucht auch einen sehr großen Fleiß. Blosse Begabung allein reicht nicht.

BS: „Supraplanung“ ist Ihr neues Buch. Wie viele Bücher haben Sie bereits veröffentlicht?
HvS: Das ist schwer zu sagen? Zusammen mit kleinen Bänden universitärer Reihen etwa. 12 Bücher.

BS: Wie lange haben Sie an „Supraplanung“ gearbeitet? 
HvS: Das Abfassen des Buches musste ich in meine jetzige Tätigkeit richtiggehend  „hineinzwängen“. Von September bis Oktober 2007 habe ich an „Supraplanung“ geschrieben. Noch bis in die Weihnachtsferien 2007/08 hinein habe ich Ergänzungen einfügen können. Material gesammelt für dieses Buch habe ich natürlich viel länger.
 
BS: Das Buch entsteht praktisch Stück für Stück im Kopf?
HvS: Genau, das Buch war eigentlich schon da. Ich musste es nur noch zu Papier bringen.

BS: „Supraplanung“ – Ein ungewöhnlicher Titel.
HvS: Das ist ein Wort, das ich erfunden habe. Ende November 2007 gab es im Suchprogramm Google unter diesem Suchwort null Treffer. Stattdessen  hiess es: „Suchten Sie Sparplanung?“

BS: Das hat nun wirklich gar nichts miteinander zu tun.  
HvS: Es gibt Wörter in China mit Bedeutungen, für die wir keine entsprechenden Wörter haben. Es sind dies Wortbedeutungen, die sich einem nicht gleich erschließen. Der Sinn erschließt sich zwar, wenn man Quellen liest, aber man stellt sich die Frage, mit welchem Wort man diese ganz spezifische Bedeutung im Deutschen wiedergeben soll. In solchen Fällen muss man – und mit der äusserst leistungsfähigen, für die Welterfassung sehr geeigneten deutschen  Sprache kann man das auch -  ein neues Wort bilden, das die Bedeutung deutschsprachigen Menschen nahezubringen vermag.

BS: Man kann also nicht einfach für das Wort im Chinesischen im Wörterbuch das passende deutsche Wort finden?
HvS: Nein. „Supraplanung“ ist eine Erklärungsübersetzung des zugrunde liegenden chinesischen Wortes „Moulüe“. Ich habe nicht dieses chinesische Wort an sich übersetzt, sondern ich habe versucht, den speziellen Sinn, der diesem Wort in der chinesischen„Moulüe“-Fachliteratur gegeben wird, zu erfassen. Sie können natürlich das chinesische Wort in einem chinesisch-deutschen Wörterbuch nachschlagen. Dort wird aber nicht „Supraplanung“ stehen. „Supra“ heißt„Top“. Es ist ein lateinisches Wort für „über“. Über allem anderen. Zum einen  prägte ich „Supraplanung“ wegen der riesigen Zeitdimensionen, in denen laut der Moulüe-Fachliteratur im Extremfall gedacht wird. Die Moulüe-Planung geht hinsichtlich Langfristigkeit weit über das hinaus, was westliche Strategien in zeitlicher Hinsicht abdecken. Verglichen mit einer chinesischen Supraplanung erstrecken sich diese auf viel kürzere Zeiträume. Zum anderen steht die Supraplanung über der listigen und der nichtlistigen Planungsebene. Es gibt das berühmte Yin Yang Symbol. Die eine Hälfte ist schwarz, die andere weiß. Das „Supra“ im Wort„Supraplanung“ soll besagen, dass diese Art von Planung über beiden Hälften, der schwarzen und der weissen, steht und ständig zwischen ihnen hin und her oszilliert. Weiss steht für Nicht-List, Schwarz für List. Unter „List“ verstehen Chinesen eine unkonventionelle, verblüffende Problemlösung. Die Nicht-List ist dementsprechend die konventionelle Problemlösung im Rahmen des üblichen Routinedenkens.  Der Supraplaner fragt sich unentwegt: Soll ich nun eine listige Lösung oder eher eine konventionelle, nichtlistige Lösung des Problems wählen?  Westliches Denken ist demgegenüber eher immer auf konventionelle Problemlösungswege fixiert. Auf jeden Fall ist westlichem Denken das flexible, List und Routine überwölbende, beides simultan in Betracht ziehende und ständig gegeneinander abwägende Denken eher fremd.

BS: Hatten Sie auch noch weitere Titel in Ihre Überlegungen miteinbezogen?
HvS: Hierzu habe ich in der Fußnote 55 des Buches, auf Seite 254, Stellung bezogen. Ich hatte auch noch an „Hyperplanung“  gedacht.

BS: Unsere Redakteurin Gaby hat das Buch gelesen und sagt dazu, dass es sehr anspruchsvoll ist. Sie schreckten den Leser bereits in der Einleitung davon ab, Ihr Buch zu Ende zu lesen. Wollen Sie nur einen bestimmt Leserkreis erreichen oder provozieren?
HvS: Nein, nein, ich will niemanden abschrecken. Ich schreiben nur, dass wahrscheinlich viele Leser das Buch nicht zu Ende lesen werden. Das ist eher eine Prognose oder auch eine Befürchtung. Ich muss damit rechnen, dass kaum ein Mensch das Buch  beachten wird. Das scheint mir sehr wahrscheinlich.

BS: Das wäre aber sehr bedauerlich, da es wirklich sehr detailgenau und gut recherchiert ist. Ein Ansatz in Ihrem Buch zum besseren Verständnis Chinas und der Denkungsart von Chinesen ist „Ideologien wie Sprachen lernen“. Warum?
HvS: Weil Chinesen in ihrer Sprache und darüber hinaus in ihren Sichtweisen denken. Wenn man die chinesischen Sichtweisen nicht versteht, versteht man auch nicht, was Chinesen meinen, wenn sie etwas sagen, selbst wenn man die Wörter, die sie benutzen, vom oberflächlichen Wortsinn her versteht. „Ideologien wie Sprachen lernen“ habe ich nicht nur in der Volksrepublik China, sondern auch in Taiwan praktiziert. Dort habe ich die chinesische Sprache anhand von taiwanesischen Primar-, Mittelschul- und Oberschullehrbüchern der chinesischen Sprache erlernt. Die waren auch voller Ideologie, voller Gedankengut des Konfuzius und Chiang Kai-Shek. Konfuzius begegnete mir dann später wieder in der VR China. Deshalb war ich froh, so viel über ihn aus taiwanesischen Schulbüchern erfahren zu haben. Sprachen sind ja zunächst nur Wörter. Lernt man nur die Wörter, hat man noch nicht viel gelernt. Entscheidend ist es zu wissen, was hinter den Wörtern steckt, welche Inhalte sie umfassen.

BS: Die Ideologie ist also auch immer ein „Kanal“ zu den Menschen. Wenn ich nicht weiß, was ihre Lebenswirklichkeit vor Ort ausmacht, erschließt sich mir auch nicht der Sinn der Sprache?
HvS: Genau. Es geht aber nicht nur um die Lebenswirklichkeit, sondern um den geistigen Gehalt von Wörtern. Man sollte nicht nur die pure Wörterbuch- oder die Sprachlehrbuchbedeutung chinesischer Wörter  erlernen, sondern auch all ihre Begriffsinhalte, Gefühlsfärbungen, die damit verknüpften Gedankenassoziationen und bei politischen Termini in der Volksrepublik China nicht zuletzt deren politisch-ideologische Bedeutung.

BS: Aber die Chinesen werden dann doch misstrauisch, wenn man so genau nachfragt und alles wissen will, oder?
HvS: Ja, schon. Aber dieses Misstrauen kann man sehr leicht mit dem Hinweis darauf zerstreuen, dass man „Gelehrsamkeit“ anstrebe. Auf Chinesisch heisst „Gelehrsamkeit“ „xuewen“. Wenn ich Chinesen dieses Wort erkläre, sind sie in der Regel nicht mehr misstrauisch. Denn „xuewen“ bedeutet, genau übersetzt, „lernen und fragen“.

BS: Sie sind ein wichtiger Zeitzeuge der postmaoistischen Zeit. Wird es hierzu noch weitere Veröffentlichungen von Ihnen geben?
HvS: Sicherlich, aber derzeit bin  ich noch nicht dabei, ein neues Buch zu schreiben. Allerdings habe ich den Auftrag, Meister Suns „Kunst des Krieges“ erstmals auf sinologischer Grundlage ins Deutsche zu übersetzen.

BS: „Multiperspektivische Herangehensweise“ ist eines Ihrer Leitmotive. Bei dem Versuch „Supraplanung“ zu erklären greifen Sie das Beispiel der Entsorgung von Atommüll auf. Kann man daraus schließen, dass Sie sich auch als Atomkraftgegner verstehen?
HvS: Ich meine mit dem Beispiel etwas anderes. Chinesisches Moulüe-Denken schwankt stets zwischen den Polen von Yin und Yang hin und her, auch bei Krisen. Eine Krise ist natürlich immer etwas Unangenehmes, aber Chinesen versuchen, aus jeder Krise auch etwas Positives zu machen. Das leuchtet mir als ein sehr viel besseres Herangehen an Krisen ein, als wir das zuweilen tun. Betrachtet man die deutsche Abkehr von der Atomkraft bloss strategisch zum Beispiel im Hinblick darauf, dass hierzulande die Grünen die Abschaltung der Atommeiler betreiben und  die Franzosen demzufolge den Deutschen auf diesem auf den ersten Blick nach wie vor zukunftsträchtig scheinenden Gebiet enteilen, sodass der Standort Deutschland wichtige Standortvorteile verliert, dann wird man das alles im Hinblick auf die kommenden zehn bis zwanzig Jahre schlimm finden. Geht man diese Situation aber supraplanerisch an, würde man sagen: Ja das ist zwar zunächst einmal eine Katastrophe für Deutschland. Aber jetzt machen wir daraus doch etwas Positives! Lasst uns alle Kräfte sammeln, über die man in Deutschland verfügt, um eine echte und brauchbare Alternative zur Atomenergie zu finden! Ich wollte mit diesem Beispiel nicht sagen, dass ich für oder gegen die Atomkraft bin. Ich wollte aufzeigen, dass man die Situation auch noch von einem dritten Standpunkt aus betrachten kann, der über den hierzulande geläufigen Standpunkten steht.

BS: Wie könnte man der geballten Wirtschaftskraft Chinas, die auf uns zurollt, begegnen? Sie schlagen unter anderem vor, sich in punkto Bildung auf alte humanistische Bildungsideale zu berufen. Wie könnte dies in der Praxis aussehen?
HvS: Dies ist ja nur ein Punkt, den ich vorschlage. Und dieser eine Punkt bezieht sich wiederum bloss auf einen Aspekt der Supraplanung, nämlich die der Supraplanung eigenen langen historischen Dimensionen. Die humanistische Bildung kann uns bewusst machen, dass nicht nur Chinesen, sondern auch wir eine lange geschichtliche, kulturell reichhaltige Vergangenheit haben. Europäerinnen und Europäer, die ein solches humanistisch geprägtes Bewusstsein haben, werden vor Chinesen nicht auf die Knie sinken, wenn jene anfangen, von ihrer uralten Kultur zu reden.
 
BS: Herr Professor von Senger wir danken Ihnen für dieses Gespräch.